Интервью с заместителем председателя Ассоциации шорского народа Михаилом Анатольевичем Тодышевым
— Михаил Анатольевич, расскажите пожалуйста о работе второй сессии Межсессионной рабочей группы Комиссии по правам человека ООН, которая проходила в Женеве с 21 октября по 1 ноября 1996 года и в работе которой Вы принимали участие.
Эта рабочая группа была создана в 1995 году Комиссией по правам человека с единственной целью — разработать проект Декларации ООН о правах коренных народов. Первая сессия прошла в ноябре 1995 года, в ее работе я также принимал участие. Проект Декларации прав коренных народов мира разрабатывался в течение 12 лет — с 1982 по 1994 годы Рабочей группой ООН по коренному населению. И участие коренных народов в Межсессионной рабочей группе по проекту Декларации, скажем так, — разрешено, но нужно пройти длительную процедуру, чтобы получить аккредитацию, то есть сначала надо подать заявку об участии, эта заявка будет направлена в правительство страны, после согласования с правительством ее направляют в комитет ООН по неправительственным организациям. На сегодняшний день от Российской Федерации там аккредитовано только три организации: Ассоциация шорского народа, организация «Регионы России» и Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, проживающих в Якутии. Ни Российская Ассоциация Е.Д.Айпина, ни Лига малочисленных народов Гаер такой аккредитации не имеют. Подала заявку еще одна организация «Ямал — потомкам», но она еще не рассмотрена. В итоге, получили право присутствовать и участвовать в сессии порядка 100-104 организаций коренных народов мира.
Для чего нам, коренным народам, надо присутствовать на сессии по Декларации о правах коренных народов? Во-первых, это Комиссия по правам человека и там заседают представители правительств. А они заинтересованы в том, чтобы выхолостить содержание проекта Декларации. Прежде всего, несогласие представителей правительств вызывает статья третья, где говорится о праве на самоопределение и несколько статей по земельным отношениям, в частности праве собственности коренных народов на землю, природные ресурсы. К большому сожалению, надо сказать, что уже второй год работа над проектом Декларации не сдвинулась с места. За два года только прошлись по статьям Декларации и высказали свои соображения.
Но в этот раз работа сессии проходила напряженно и драматично. Накануне сессии коренные народы по традиции проводили подготовительную встречу, на которой присутствовали только представители коренных народов. Я тоже в ней участвовал. Нам накануне встречи уже была известна позиция США, Канады и Австралии по проекту Декларации. Они выбрали жесткую позицию по отношению к коренным народам. Мы это знали и пытались выработать тактику и стратегию, нашу позицию. Мы также знали, что в повестку дня предлагается постатейное обсуждение проекта Декларации, а мы были против этого. Мы знали, что уже предложено приступить к редакционным правкам, что нас не устраивало. Поэтому мы обратились с заявлением к членам рабочей группы изменить повестку сессии и не приступать к постатейному обсуждению, а обсуждать проект Декларации в целом или если есть какие-то препятствия или сомнения, то надо обсуждать конкретные позиции. Если, допустим, есть концепция и она не устраивает коренные народы, то давайте будем обсуждать — вы говорите свои соображения, свои аргументы, мы будем предлагать свои формулировки — почему мы выступаем против того, чтобы давать нам, коренным народам, жесткие определения. Тоже самое и по концепции самоопределения. Мы предлагали по этим и другим спорным вопросам провести дискуссию общего характера и после этого прийти к реальному выводу — если вы действительно за принятие Декларации ООН о правах коренных народов, то давайте, пожалуйста, принимайте, так как этот проект нарабатывался в течение 12 лет вашими коллегами. И первый уровень, который он прошел, — это Комиссию по предотвращению дискриминации и защите меньшинств, которая в 1994 году приняла этот проект и отметила, что это лишь минимальный набор стандартов, который позволяет коренным народам в сегодняшней ситуации выжить.
Это тем более не закон, не конвенция, это Декларация, это документ необязательной силы. Но, знаете, здесь аргументация какая? Выступает, например, представитель правительства Украины — там приехала женщина, человек новый в системе ООН, которая впервые представляет Украину на таком высоком уровне. Вначале она внимательно слушала и наблюдала за поведением и позицией таких стран, как США, Канада, Австралия, Новая Зеландия и другие и пыталась по каждому пункту выставить свои аргументы, но, к сожалению, звучит это примерно так. Допустим, например, одна статья Декларации говорит о том, что коренные народы не должны вовлекаться в вооруженные конфликты и тем более не должны вовлекаться в вооруженные действия против других коренных народов и для этого необходимо освободить их от прохождения воинской службы. И вот представитель Украины встает и говорит, что это противоречит законодательству Украины о воинской обязанности. И получается так, что если закон у них на Украине вот именно такой, то значит не надо принимать на международном уровне какие-то новые. По меньшей мере это звучит странно, потому что общепринято в системе ООН верховенство международных общепринятых норм и если в национальном законодательстве того или иного государства на сегодняшний день есть несоответствие, то, ради бога, работайте над своим законодательством, вносите изменения в свои законы, конституции. Но нельзя же отрицать этот международный документ потому, что национальное законодательство несовершенно и не соответствует этим нормам. Такая же позиция была у Китая, хотя там по многим позициям и вопросам они некоторые статьи принимают безоговорочно и полностью. Единственно правительство Фиджи заявило о полной поддержке Декларации. И то почему? Потому что там коренной народ является титульной нацией и это моноэтническое государство. И во-вторых, там недавно, в 1995 году, прошло совещание стран бассейна Тихого океана, где проживают коренные народы. Они провели этот семинар и, тесно пообщавшись с коренными народами, первыми пришли к мысли — да надо принимать Декларацию о правах коренных народов такой, какая она есть, так как на самом деле положение коренных народов тяжелое и необходимы более сильные и действенные международные нормы, чтобы оградить коренные народы от физического вымирания. Очень хороший подход проявлялся правительством Боливии, Дании, они очень позитивную позицию заняли. Кстати, в Дании дали право самоуправления Гренландии. Дания там сначала проводила политику патернализма, а сейчас сказали — давайте вы сами потихоньку берите власть в свои руки, развивайте самоуправление. Сейчас они в Гренландии ставят свою экономику, у них там есть свое правительство инуитов. Они показали фильм о том, как они там живут и это впечатляет. И правительство Дании не боится этого, наоборот оказывает им помощь и говорит — как только вы будете готовы самостоятельно идти дальше, то мы можем решать вопрос о независимости. На сегодняшний день вам нужна помощь — и экономическая и все прочее. И это хороший образец того, как надо решать проблемы коренных народов. Дания выступает донором и спонсором различных фондов на нужды коренных народов. Такая же позиция у Норвегии. То есть много хороших образцов, много позитивного, на что можно опереться. Но, в общем-то, развитие событий на этой сессии носило несколько драматический характер. Возможно те, кто имеет доступ к Интернету, уже знает, что коренные народы в первый день работы сессии покинули зал. Они были вынуждены это сделать. После того, как мы довели до сведения членов Рабочей группы нашу просьбу изменить повестку (она была выражена в виде заявления), правительства никоим образом не отреагировали, как будто ничего не прозвучало. Потом еще 4 оратора привлекали внимание членов Рабочей группы вернуться и обсудить предложение коренных народов — опять никакой реакции вообще. Это надо было быть там и ощущать все это на себе. Это была действительно дискриминация. Мы были вынуждены просто встать и выйти из этого зала. Правительства, как ни странно, продолжали обсуждение задуманных своих планов. Мы два дня были вне стен зала, заседали в соседнем зале и обсуждали сложившуюся ситуацию, одни коренные народы и больше никого. А потом выяснилось, что представители многих правительств стали говорить — а почему мы сидим одни? Если коренные народы ушли, то дальнейший процесс работы без них не имеет смысла. Это была наша единственная роль. Более того правительство Канады сказало, что если коренные народы не вернутся в зал, то они также прекратят участие в работе Рабочей группы, так как смысла не видят. В итоге несколько делегаций коренных народов покинуло Женеву. Это организация индейцев из Канады, одна делегация от североамериканских индейцев. Вернулась домой делегация маури с Новой Зеландии. Это очень сильная организация и очень, конечно, жаль, что они покинули сессию. Но потом мы получили информацию, что нам пошли навстречу, что повестка изменена. Мы требовали, чтобы все были в одинаковом статусе. А то получается, что мы присутствуем в виде антуража, только для того, чтобы представители правительств могли сказать, что вот мы работали вместе с коренными народами. Нам пообещали, что все позиции будут отражены. Постатейное обсуждение было без редактирования. Каждый выступал так — что по этой статье мы нечего против не имеем и за принятие ее полностью и приводил свои аргументы. Я выступил по 3 пункту Декларации и сказал — мне непонятно почему правительства выступают против этой статьи, хотя эта статья слово в слово повторяет статьи Пакта о гражданских и политических правах и Пакта об экономических, социальных и культурных правах. Эти Пакты уже ратифицированы государствами.
— Почему представители правительств заняли такую позицию по отношению к Декларации?
Одной из причин такой позиции правительств является то, что сегодня во всем мире больший приоритет получила концепция целостности государств. В своем выступлении я сказал, что коренные народы России совсем не устраивает ваш настрой работать над проектом Декларации до конца 2004 года, то есть до конца Десятилетия коренных народов, нам очень нужны вот такие международные правовые документы, чтобы уже потом работать со своим правительством и парламентом над принятием наших российских законов. То есть нам надо развивать статью 69 Конституции и принимать закон о правом статусе коренных малочисленных народов России, а на основе его уже принимать другие законы: о правовом статусе национального населенного пункта, национального предприятия и другие. Еще я в своем выступлении обратился к представителям правительств с просьбой, так как они часто в своих выступлениях опираются, делают ссылки на свои законы, свои конституции, предоставить их копии в наше распоряжение. Кроме того я написал письмо. Эта просьба нашла живой отклик. Я, почему, всю эту работу провожу? Я уже давно стараюсь собирать образцы законов в тех или иных странах, которые регламентируют или защищают права коренных народов. На сегодняшний день мне прислали из министерства юстиции Финляндии. Уже во время сессии ко мне подошла представитель из Филлипин. Она сняла копию и представитель Аргентины. Правда, это все еще предстоит перевести на русский язык. То есть это конкретный результат работы здесь, в Женеве, в Комиссии по правам человека. К сожалению, процесс принятия Декларации очень длительный, и если, конечно, будет возможность участвовать, то будем находить возможность присутствовать. А это — и деньги, и время. Нам, коренным народам, разрешено только участвовать, а источники финансирования мы должны находить сами.
— Какую позицию по Декларации занимает Россия?
У нас была встреча с руководителем Российской делегации. Россия готова рассматривать этот документ, но дело в том, что до тех пор, пока у себя внутри Россия экономически не будет готова к принятию таких обязательств, до тех пор наши дипломаты и представители будут изощряться в различных юридических формулировках. А здесь широкое поле для красноречия. К сожалению, у нас в Женеве нет полномочного представителя Правительства России, например от Министерства по делам национальностей, то есть тех, кто занимается проблемами коренных народов. К сожалению, у России нет вообще никакого отношения к Декларации. Надо еще поработать в этом направлении, может провести, например, парламентские слушания по проекту Декларации. До тех пор пока не будет определена четкая позиция правительства России, там наши дипломаты будут высказывать общие слова.
— Подводя итоги этой сессии, что можно сказать?
А в итоге получился отчет — итоговый документ, в размере 50 страниц. Это очень большой документ. Он даже выходит за рамки дозволенного в системе ООН, там допускается до 30 страниц.
Есть обнадеживающие нотки. В последний день сессии была неформальная встреча представителей коренных народов и правительств. И тут уже говорилось не для протоколов, чисто по-человечески. И оказалось, что многие на нашей стороне, они как люди поддерживают наши позиции, они обеспокоены тем, что ситуация зашла в тупик — коренные народы говорят не надо перекраивать проект Декларации. Тем более это не наша декларация, наша была радикальнее. Это ваша декларация, вы работали над ней 12 лет. Шведский представитель вышла с инициативой выхода из тупика. Она предложила восстановить институт помощников председателя Рабочей группы как от коренных народов, так и правительств и продлить полномочия председателя на следующую сессию, а также было предложено провести техническое совещание. Оно возможно будет проведено в июле 1997 года. В самом конце выступил Верховный комиссар по правам человека. Он сказал, что идет структурная перестройка Центра по правам человека. Он высказался в поддержку коренных народов и что он в курсе всех событий и ждет от Рабочей группы конкретных позитивных шагов. Он даже высказался за более широкое участие организаций коренных народов в системе ООН, придав им особый статус в допуске на любое мероприятие ООН. Сейчас же, чтобы принять участия в каком-то мероприятии надо пройти очень длительный и жесткий отбор.
— Имеет ли какое-то значение Ваше участие в работе по проекту Декларации для коренных народов Кузбасса?
К сожалению, каких-то конкретных результатов для Шории, для коренных народов Кузбасса от участия в работе этой сессии на сегодняшний день ждать не приходится. В тоже время эту работу бросать нельзя. Итак от коренных народов России там присутствует мало организаций. А от России присутствовать важно и необходимо. Вот даже мое постоянное участие там привело к тому, что сейчас всегда стараются, чтобы был переводчик на русский язык обязательно. И если даже я один приезжаю, то переводчик для меня есть. Сейчас мы уже работаем, чтобы документы также готовились на русском языке, а пока они готовятся силами энтузиастов от самих коренных народов. И даже само присутствие представителей коренных народов заставляет наших дипломатов как-то подтянуться, более ответственно относиться к делу. Они работают с оглядкой на нас. В этот раз я привез все тексты их выступлений, и они по крайней мере знают, что они будут обнародованы и дойдут до коренных народов.
Вопросы задавала Любовь Чульжанова
